на наш Телеграм
Прощение – работа трудная: порой кажется невозможным простить и себя, и ближнего за какой-то проступок или сказанное в сердцах слово. Мы становимся жертвами насилия, оскорбляем и обижаем других, страдаем от клеветы или сами с готовностью сплетничаем о ком-то. Как с этим жить? Как принять другого и смириться с собственным несовершенством? Какими способами протестанты XVII века справлялись с душевными ранами? Эти и другие вопросы обсуждались на круглом столе “Обида, прощение, жертва” .
Участники дискуссии:
Владимир Стрелов, библеист, ведущий;
иеромонах Иоанн (Гуайта), клирик храма св. Космы и Дамиана в Шубине, историк;
Светлана Яблонская, кризисный психолог и логотерапевт;
Оксана Куропаткина, религиовед.
Владимир Стрелов: Что такое прощение? Что стоит за этим словом для вас?
Оксана Куропаткина: Главное для меня — дать возможность человеку продолжить отношения со мной, если прощаю я. Соответственно, если прощает другой, то он дает шанс мне. Нужно подчеркнуть, что этот только шанс. Не факт, что я или другой им воспользуемся. Второе: никто не говорит о том, что отношения будут прежними. Они могут стать глубже, у меня был такой опыт; они могут сойти на нет, они могут стать какими-то другими. Шанс — не про это. Шанс — про то, как жить в ситуации, когда обида уже нанесена.
Владимир Стрелов: А есть ли что-то продуктивное в том, что мы обижаемся? Как на это смотрит психология?
Светлана Яблонская: В обиде может быть следующая польза: обида говорит о том, что так со мной поступать нельзя. Следующий шаг — посмотреть, что за ситуация произошла. Возможно, обида субъективна, а я не учитываю всего контекста ситуации. Например, есть две подруги, одна из которых лечится от онкологии. Они хотят сходить в кино, но вторая постоянно откладывает поход из-за курса химиотерапии. Через какое-то время первая обижается на вторую: мол, ну как ты могла, мы же договаривались! С одной стороны — да, конечно, если мы дружим, то есть некая презумпция, что то, о чем мы договаривались, обязательно исполнится. Но нужно учитывать и состояние подруги, помнить о ее трудностях.
Владимир Стрелов: Значит, обижаться иногда полезно хотя бы для того, чтобы понять, что со мной происходит и где мои границы. Вместе с тем, Церковь нас призывает прощать. В Евангелии мы встречаем такие слова: “Прощайте, и прощены будете”. Мы знаем историю из жизни владыки Антония Сурожского, когда он не мог простить одного своего друга, и духовник сказал ему: «Ну хорошо, читай молитву “Отче наш” и говори: “И не прощай мне!”». Так молиться не получалось – друга пришлось простить. Но если мы обратимся к Ветхому завету, то все окажется не так просто. Иосиф, прежде чем простить своих братьев, подвергает их такой процедуре проверки, что невольно задумываешься о его режиссерских талантах. Почему же Евангелие все-таки настаивает на прощении?
Иеромонах Иоанн (Гуайта): Абсолютно согласен, что для христианина основой для прощения является молитва Господня. “Прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим” — тем самым мы ставим как бы меру, условие. Если мы не прощаем, то и не получаем прощения. Прощение – одно из высших выражений христианской любви. Невозможно простить обиды, если не иметь любви. Но можно сказать и наоборот: без прощения нет любви. Когда мы живем в обществе, мы так или иначе мешаем друг другу, а потому без прощения невозможна социальная жизнь. Бог любит человека ни за что, безусловно. И мы, христиане, должны стараться любить ближнего без условий. Говорят, что Бог, простив грехи человеку, тут же их забывает. Нам трудно забыть наши обиды, но милосердие как раз и означает переворачивание старых страниц: их больше нет.
Владимир Стрелов: Но это то, что мы делаем с нашей стороны. А если другой человек на самом деле какая-то деструктивная личность, меняться не собирается, и ему вполне комфортно и удобно в сложившихся отношениях, когда мы прощаем его раз за разом?
Светлана Яблонская: Мне как христианке очень близок Виктор Франкл, потому что каждый человек для него — единство не только души и тела, в нем есть духовная составляющая, которую он называл ноэтическим. Есть так называемое психотерапевтическое кредо Франкла: он говорил, что никогда бы не смог работать с тяжело больными психически людьми, если бы не верил, что в каждом человеке есть нечто большее, чем его болезнь. Ни один человек не может быть полностью деструктивен. Очень важно отделять человека, которого хорошо бы принять безусловно, как Господь принимает нас всех, от того, что он делает.
Мои старшие братья и сестры в приходе пересказали мне одну фразу отца Александра Меня: вот люди думают, что у нас в приходе все с крылышками, а у нас тут хвостов не хватает… Это очень трезвый взгляд со стороны Церкви. Франкл говорил, что логотерапевт должен быть трагическим оптимистом. Что это значит? Мы знаем, что в мире есть вина, страдание и смерть. Да, есть люди, с которыми тяжело. Нам с самим собой тяжело. Но все-таки нужно отделять человека от его поступков и принимать другого безусловно – при этом следует ставить границы, особенно если мы отвечаем не только за себя, но и за группу людей.
Владимир Стрелов: Я услышал, что отец Иоанн апеллировал к любви, к поиску образа Божьего в человеке. Мне было бы интересно задать вопрос Оксане: ты занимаешься протестантами, которые очень конкретно читали Ветхий Завет, основанный скорее на справедливости, нежели на любви. Как они смотрели на прощение?
Оксана Куропаткина: Надо начать с того, что в протестантской практике эпохи Реформации четко разграничивались две вещи: отношение к человеку и отношение к его поступкам – здесь я повторю Светлану. Мартин Лютер в сборнике проповедей “Домашняя Постилла” тоже разделяет град земной и град небесный, и говорит, что в жизни обыденной, в которой мы проводим 95 процентов времени, мы должны поступать согласно справедливости и здравому смыслу. И у Кальвина, и у Лютера обида понимается в контексте нарушения обязательств. За нарушение должно быть воздаяние: ничего личного, только бизнес! Это же продолжается и в XVII веке, и величайший из пуритан Ричард Бакстер в рекомендациях пасторам четко говорит, что чувства не важны, важен факт нарушения общественного порядка и порядка Церкви.
Внешние нарушения границ должны караться именно потому, что границы нарушать нельзя. Что касается внутренних переживаний: это никого не волнует. Почему? Потому что фокус внимания смещается на Бога, а не на мучения души, которая, разумеется, болела и у людей XVII и XVIII столетий. Бог велел прощать! Ты с Богом или не с Богом? Прощение, говорит Кальвин, это состояние, когда внутри нет претензий, злобы и попытки попросить компенсацию. О деструктивных личностях речи тут и не идет: Бог воздаст каждому, а до твоей оценки кого-то дела никому нет. Отнесись к ситуации по-философски: посмотри, к чему она может тебя привести.
Вот Иосиф и его обида. Не нанеси ему братья обиды, Иосиф не стал бы вторым после фараона! Иосиф и сам это понимает. Если обида вывела тебя к тому, что ты сам что-то понял, то какие претензии к другим людям? Воздай Богу хвалу за то, что с тобой это произошло. Еще один момент с такой точки зрения – нанесенная тебе обида может быть карой Божьей. Кальвин приводит в пример истории Иова и Давида. В более позднюю эпоху появляется новый оттенок: грубо говоря, “а ты не обижайся”. Вообще. Если ты созерцаешь Бога, а душе у тебя мир-покой, кто тебя может обидеть? Согласно Иоганну Арндту, написавшему книгу “Об истинном христианстве”, это диагноз тебе: если тебя что-то обижает в мире, значит, душа твоя все еще полна страстей. Чисто практическое соображение напоследок: если вы на обиду отвечаете обидой, ничего хорошего из этого не выйдет. Вы не должны играть по правилам другого человека. Всевышний установил другие правила: между людьми все должно происходить по любви и милосердию.
Иеромонах Иоанн (Гуайта): То, что сказали вы и Светлана, не входит в противоречие со словами Евангелия. Когда оно призывает нас прощать обиды, оно не предлагает их не видеть. Мы должны давать четкую оценку чужим и своим поступкам. Христианин — не амеба, не различающая добро и зло. Христианин призван видеть, называть черное черным, а белое белым. Беда, когда людям подают что-то другое под христианским соусом. Христианин должен давать четкую оценку своей эпохе, политической жизни и всему остальному. Вот что важно: после оценки следует милосердие. Я готов прощать все, но это не значит, что я не отличаю добро от зла. Тот самый пример Иосифа: он четко говорит братьям, что они его предали и продали, но и видит при этом урок для себя. Христианин помнит, что Бог из чего угодно может извлечь добро, даже из зла, как ни парадоксально. Но зло остается злом. Это чрезвычайно важно.
Должен ли христианин добиваться справедливости? Приведу вам пример из жизни: сосед передвинул границы своего участка и занял ваш. Подавать в суд или терпеть? Вы не обязаны терять свою землю. Или вот, воспитание ребенка. Если его всегда прощать и не ставить границ, то он попросту не поймет, что хорошо и что плохо. Иногда нужно и наказание — но потом обязательно показать ребенку, что его любят таким, какой он есть, хотя каким вот образом поступать и нельзя.
Владимир Стрелов: Оксана в своем экскурсе в историю подчеркнула важность послушания слову Божьему. Ты обязан простить вне зависимости от того, что происходит у тебя внутри. С другой стороны, часто возникает вопрос: я хочу простить, но не могу. Если человек скажет “Слушаюсь!”, а внутри у него ничего не произойдет, то не приведет ли это к каким-то неконтролируемым вспышкам агрессии? Это может уйти в психосоматику или проявиться в агрессии к посторонним. Есть ли здесь какие-то способы совладания с собой?
Светлана Яблонская: Здесь я бы отделяла действие от чувств, потому что над чувствами мы часто не властны. Замечателен человек, у которого устойчивая нервная система и который может отпустить достаточно легко. Но не все такими рождаются. Тот же Франкл советовал различать пространство судьбы и пространство свободы. Есть упражнение, которое я очень люблю: берется лист бумаги, слева выписывается то, на что я не могу повлиять, а справа — то, что я могу изменить. Зачастую ненужные страдания возникают от попытки повлиять на то, что влиянию не поддастся. Можно ли простить силой воли? Я бы сказала — и нет, и да. Если я связываю прощение с чувствами, то нет, конечно. Но я могу принять решение, что я не буду отдавать этой ситуации свое внимание, я ее для себя разрешила. Все. Если мои мысли снова и снова возвращаются к этой ситуации, я буду снова и снова переводить их на что-то другое. Это уже психотехнология работы с собой.
Владимир Стрелов: То, что вы говорите, напоминает об античном стоицизме, философии работы над собой. Христианство что-то привносит сюда, или мы тоже обречены преодолевать обиды своими силами?
Иеромонах Иоанн (Гуайта): Работа над собой и преодоление необходимы, безусловно, и для христиан. Но бывает вот как: мы уверены, что простили какую-то обиду, а потом вдруг вспоминаем ее и понимаем, что нет, что-то осталось… А собственные ошибки? Простить свои серьезные грехи — вот высший пилотаж.
Церковь учит нас, что грех – это болезнь. Но есть, скажем, грипп, а есть болезни более тяжкие. Какие-то обиды простить легко: вот кто-то толкнул в метро, ну да и ладно. А предательство? Супружеская измена? Это простить очень сложно. Меня очень долго мучил вопрос о прощении, и я пошел на исповедь к одному старому монаху. Он сказал мне, что когда Петр спрашивает Господа, сколько раз ему прощать своего брата, семь ли раз, а Господь отвечает, что прощать нужно семижды семь и так до бесконечности — это не обязательно относится к разным обидам!
Есть обиды, которые почти нереально простить — значит, к ним нужно возвращаться снова и снова. Можно же взять телевизор в рассрочку и платить постепенно? Вот так и с обидами.
Конечно, христианин должен стараться простить сразу, но если боль слишком сильна, попробуй простить еще раз. И еще раз. И еще. А главное — принять себя и свои ошибки. Приходится несколько раз повторять себе что-то, и в этом нет ничего страшного. Важно не останавливаться, думая, что не умеешь прощать.
Владимир Стрелов: Значит, прощение — это процесс, а не одномоментное событие, иногда — дело всей жизни. Недавно ушедший Жан Ванье говорил, что выделял для себя разные стадии того, как люди прощают. Для женщины, потерявшей всю семью во время апартеида, было достаточно не вспоминать с ненавистью тех людей, которые причинили ей боль. Для другого человека задача была в том, чтобы суметь за них помолиться: авва Дорофей говорил, что высший пилотаж — как раз молитва за своих врагов. Оксана, что вы бы сказали со стороны протестантов?
Оксана Куропаткина: Я не протестантка и никогда ей не была, но мне нравится эта традиция разворотом в сторону Бога: это нетривиальная постановка вопроса. Как протестанты видят процесс прощения? Важно понимать: то, что слышится нам сухим призывом, для их традиции связано с массой субъективных чувств, но, правда, по отношению к Богу, а не к ближнему.
Как прощать? Во-первых, ты чувствуешь бездну своей греховности по сравнению с Богом. В экспрессивном XVII веке это чувствуется особенно: просто посмотри на себя в зеркало и пойми, как ты обижаешь своим поведением Создателя. По идее, после этого мысли о греховности ближнего и о том, сколько он мне должен, тонут в осознании, какой плохой человек ты сам. Второй момент: переживание бездны божественного милосердия. Бог тебя прощает и принимает таким, какой ты есть, хотя ты совершенно этого недостоин. В американской традиции звучит мотив, что никто по-настоящему не знает, какой ты плохой, а вот Бог знает. И он тебя принимает! И, переживая это милосердие, ты не можешь не простить ближнего.
А еще важна автофиксация. Если мы прощаем, это не значит, что мы не называем вещи своими именами. Для протестантской традиции это обязательный момент. Ты фиксируешь все, что происходит в твоей душе: вспыхнул, разозлился – так запиши это! По женским протестантским дневникам это хорошо прослеживается – как будто читаешь дневник зомби. То есть “Я почувствовала это, потому что…” — и так далее. Двадцать пять причин. Допустим, замужняя женщина описывает свою влюбленность в другого: она описывает переживания максимально точно, но мы читаем не излияния души, а подробный научный отчет. То же самое в английских романах — “Джейн Эйр” или, в меньшей степени, “Гордость и предубеждение”. Сначала ты фиксируешь свои чувства, потом анализируешь чувства другого, и в итоге выносишь суждение: к какому выводу мы приходим. При этом ты эксперт, который предоставляет отчет не абы кому, а самому Богу. Поэтому ты сначала много раз подумаешь, прежде чем впустить эмоции.
В лютеранстве XVII-го века появляется термин “рождение свыше”, который мы в основном слышим у баптистов и пятидесятников. Он означает, что в какой-то момент своей жизни у вас срабатывает выключатель: вы раньше были так себе человеком, а стали лучом света в темном царстве. Почему? В вас вселяется Некто, и вы чувствуете, что начинаете делать добро по отношению к другим не потому, что сами этого хотите, а потому что есть какая-то сила, которая вас на это толкает. Согласно данной концепции, как только ваше рождение свыше произошло, вы уже не можете не прощать. А пока этого не произошло, вы находитесь на этапе покаяния и можете честно сказать Богу: “У меня ничего не получается, но мне противно то, что я не могу простить ближних. Я нуждаюсь в божественной благодати!” То есть опять-таки — все вопросы Туда, а не сюда.
Владимир Стрелов: Мне кажется, что многие из советов, что ты сейчас озвучила, могут быть найдены в святоотеческой литературе. Когда мы читаем дневники отца Иоанна Кронштадского, мы явно видим эту внутреннюю работу над собой, самодистанцирование. Между тем, есть тренд XX века на спонтанность и доверие своим чувствам. Как быть в этой ситуации? Пытаться воспитывать общество?
Иеромонах Иоанн (Гуайта): Христиане все-таки призваны быть великодушными. Для меня вот чрезвычайно важно метро. Когда я возвращаюсь домой в час пик, это замечательная проверка: что я вижу в лицах людей, когда спускаюсь на эскалаторе? Христианин должен быть уверен, что добро сильнее зла. А потому отвечать добром – не слабость. У нас всех есть инстинкт якобы справедливости, но за ним часто стоит банальное чувство мести. В большинстве случаев мы призваны прощать, и это очень убедительная проповедь – когда человек не отвечает на зло злом.
Владимир Стрелов: Мы говорили о том, что делать, если обижают нас. А если ущерб нанесли мы сами – как быть? Допустим, мы посплетничали за спиной другого, или, наоборот, человек отлично знает, что мы его обидели, и попытка поговорить приведет к усугублению конфликта?
Светлана Яблонская: Расскажу сначала личную историю. Я начинала в 1993 году, работая с тяжелобольными и умирающими детьми и их родителями, и познакомилась с девочкой по имени Света. Каждый раз, когда ребенок приезжает в больницу, у него разные соседи по палате, и вот однажды я навещала Свету, и с ней лежала Катюшка, активная девочка из Сибири. Она делала стойку на кровати, обнималась, мы с ней успели поиграть, позаниматься английским. И вот однажды я их фотографировала. Я пообещала, что скоро напечатаю фотографии и пришлю им. Но, как это бывает, навалились какие-то дела, и снимки я отправила только через несколько месяцев. И мне пришло письмо: “Спасибо большое, будет хорошая память о Катеньке”. Девочка за это время умерла. Можете представить, как я себя тогда почувствовала. Теперь я стараюсь ничего не откладывать.
Логотерапия предлагает три способа работы с виной: первый — возместить ущерб человеку. Это не всегда возможно, и тогда есть второй путь — сделать хорошее кому-то. Вот просто кому-то. Миру. На память об этом случае.
Третий путь говорит о том, что если я изменилась, то уже все не зря: важно само решение, я, например, после того случая не затягиваю, если что-то пообещала. Как кризисный психолог я в первую очередь работаю с желанием отомстить: прощаем мы еще и для себя, чтобы не нести эту боль всю жизнь. Если нас, не дай Бог, кто-то насиловал, пытал, бил, а мы не можем от этого избавиться — значит, он победил, потому что наше внимание там. Это не значит, что он не должен быть осужден. Я работаю с пострадавшим, чтобы он смог идти свободно дальше — конечно, по мере возможности.
Иеромонах Иоанн (Гуайта): У людей бывают очень глубокие психологические раны, преодолеть которые крайне тяжело, а потому требовать прощения от человека, пережившего насилие в детстве, очень трудно. Как я могу ему сказать со спокойной совестью “Вы должны прощать обиды”? Надо учесть конкретную ситуацию конкретного человека. Поэтому прежде всего нужно научиться просить прощения. Мы часто думаем, что смирение — это пассивная добродетель, но смирение — огромная сила. Нужна большая духовная сила, чтобы попросить прощения. А еще необходимо возмещать ущерб. Что касается третьего пути – он мне очень понравился, и сразу же вспоминается притча о благоразумном разбойнике: это единственный человек, которому Господь четко сказал: “Сегодня будешь в раю”. А он обратился в самый последний момент жизни, господа!
Светлана Яблонская: Оксана, может быть, в тех текстах, которые ты изучала, есть какие-нибудь подсказки о том, что делать, если мы сами нанесли обиду?
Оксана Куропаткина: Тексты предельно конкретны. Если мы возьмем “Домашнюю постиллу”, где Мартин Лютер говорит о том, как правильно управлять своей земной жизнью, то увидим, что его подход очень приземлен и рационален. Если тобой нанесен ущерб — возмести ущерб. Для этого нужна трезвая голова, и ты должен четко понять масштаб разрушения. Если ущерб возместить невозможно, требуется сделать выводы. В плане делания выводов протестантская культура, наверное, не знает себе равных. Что произошло? Я смогу так больше не делать? Светлана поняла, что больше не будет затягивать со своими обещаниями. То же самое рекомендуется и остальным. Рвется всегда, где тонко, и если ты уже второй раз наступаешь на те же грабли, это означает, что ты идиот. Быть идиотом в ранней протестантской традиции — смертный грех! Бог дал тебе голову для того, чтобы ты думал.
Мода на выяснение отношений появилась сравнительно поздно, как и мода на чувства как таковые: акцент на них — сентиментализм конца XVIII-го века, а далее — романтизм с его культом переживания. Ранее же отношение к этому было предельно практичным: если для возмещения ущерба необходимо поговорить с человеком — ты идешь и говоришь. Если от выяснения отношений становится только хуже – зачем использовать негодный инструмент? Не было самой идеи о том, что есть смысл в самостоятельном проговаривании своих чувств и состояний. Протестантские рекомендации более поздней эпохи связаны скорее с принципом “не навреди”. Прежде чем обострять отношения — десять раз подумай. Это видно в продуктах светской культуры, возьмите женские романы. Героиня, будь то Джейн Эйр или Элизабет Беннетт, конечно же, могут вспылить (особенно Элизабет) и наговорить много чего, но мы видим там постоянную внутреннюю работу. У них выстраивается целая стратегия поведения, нацеленная на сохранение отношений, если они важны. Если мысль до человека довести нельзя, ты просто закрываешь эту тему.
Светлана Яблонская: Это какой-то внутренний аскетизм — не выяснять отношений, даже если очень хочется… Мы говорили о внутренней работе над собой, о том, как человек может просить прощения, а как учить прощению детей? Как задать эти умения и навыки – просить прощения и прощать? Можно ли вообще научить этому?
Иеромонах Иоанн (Гуайта): Есть две разные вещи: то, что можно, и то, что нельзя. Есть добро и зло. Если не дать ребенку понять и почувствовать это, то подход родителей будет антипедагогическим. Нарушение ребенком семейных правил не приводит ни к чему хорошему. Родители должны уметь сказать: “Это нехорошо!”.
Светлана Яблонская: Я бы хотела добавить момент, который важен и для детей, и для взрослых. Это об умении просить прощения. Я прожила полтора года в общине Тэзе, а потом, вернувшись в Россию, постоянно слышала от знакомых вопрос, а почему я так часто извиняюсь. Город большой, мы постоянно задеваем друг друга физически и морально, и сказать “прости” абсолютно естественно… А еще мы не даем себе права на ошибку. Как будто если мы признаем, что мы что-то сделали не так, то мы разотрем себя в пыль, и на Земле нам больше не будет места. Мне кажется, что важно показывать и детям, и самим себе — мы ошибаемся. Это бывает.
Светлана Яблонская: Оксана, у тебя большой опыт общения с детьми и подростками. Может, ты можешь об этом что-то сказать?
Оксана Куропаткина: Я подростков очень люблю и считаю, что они гораздо более гибкие, чем взрослые, и они мне ближе и понятнее. Во взаимодействии с ними я согласна с Мартином Лютером: очень важно до человека юного донести две вещи: что существуют границы. Есть вещи, которые нельзя делать, потому что их делать нельзя. Нельзя в любом случае. У тебя может быть куча причин, но запрет остается запретом, и он не может размываться. Я могу сочувствовать тебе, если ты сделал что-то не так, но добро — это добро, а зло — это зло. Если границы нарушены — ничего личного, но тебе прилетит. Второй момент, без которого первый работать не будет: есть момент милости, без которого нет христианства. Когда человек и сам себя наказал, и сам все понял — добивать его незачем. Смысл не в том, чтобы кому-то накостылять — главное, чтобы осознать, как себя вести не следует.
Подготовила Елизавета Трофимова
