на наш Телеграм
“От вины к свободе” – так называется выступление. И так же называется тренинг, который мы ведем с Мариной Сергеевной Филоник. И прежде чем начинать говорить об этой теме, можно на старте предварительно обсудить два вопроса, которые обычно возникают, когда начинаешь об этом рассказывать.
Первый вопрос – это различение вины и стыда, нужно ли это различение, как это различается. И второе, может быть, более важное – это отличие невротической вины от вины нормальной.
Стыд и вина
Фото: interesno.co
Кратко первый вопрос – стыд и вина. В нашей повседневной речи интуитивно вроде бы понятно, что они должны различаться, но начнёшь копаться, что называть виной и что стыдом, и начинаются какие-то пересечения. В обычном языке нет чёткого различения, поэтому науке приходится делать специальные усилия к тому, чтобы эти категории определять.
Есть разные подходы, как различать. Мне, например, наиболее близко, когда мы различаем, что вина касается скорее наших поступков, отношения к чему-то, а вот со стыдом связано чувство собственной плохости, когда я на себя как на личность, на человека, смотрю с чувством неполноценности, что-то не хорошо во мне в целом, я в целом плох. Это один из способов такого различения. Мы видим, что начни мы разбирать какие-то конкретные ситуации нашей с вами вины, скорее всего, мы увидим и почувствуем такой феноменологический комплекс стыда-вины. Потому что если наша вина носит хронический характер, то в неё, безусловно, вплетены и поддерживаются такие ощущения собственной неполноценности, собственной нехорошести, собственной ущербности. А естественно, собственная нехорошесть ведет за собой постоянные обвинения себя за неправильные поступки и так далее. Причем, по крайней мере, в данной ситуации выгоднее говорить о таком комплексе стыда-вины, что когда я буду говорить “вина”, то имею в виду, что и стыд мы сюда присовокупляем тоже.
И второй, более важный вопрос – отличие вины невротической от вины нормальной. В общем, и православная антропология, и психология не против вины, и даже часто за. Но нормальной вины. Что это такое? Как это можно себе представить нормальное переживание вины? Ну, мы с вами, наверное, все с этим знакомы, что когда-то нас вдруг охватывает такое открытие, что то, что мы сделали внутри себя или вовне, по отношению к кому-то или по отношению к себе – это неправильно и нехорошо. Голос совести. Здесь нужно некоторое мужество, понимание необходимости этого, выстоять перед этим чувством, не затереть это внутри себя, не забыть, принять это. И довольно быстро у нас возникает ответ, как можно эту вину искупить. Может быть, нужно открыто признаться в этом, может быть, нужно попросить прощения, что-то сделать, чтобы искупить вину, покаяться, исповедаться в этом. И когда мы это делаем, то приходит чувство такого освобождения, спокойствия, гармонии с собой, со своей совестью. В данном случае мы говорим о нормальном чувстве, нормальном переживании.
Невротическое чувство вины
Довольно давно, ещё с самого начала развития психологии, было отмечено, что у многих людей чувство вины носит хронический характер. Как это ощущается? Мы можем вдруг себя поймать на том, что мы почти всегда виноваты. Это какое-то странное, нелогичное, если со стороны на это посмотреть, но изнутри очень остро переживаемое чувство собственной плохости, нехорошести, связанное с малейшими проступками, даже и не с проступками вовсе. Наши друзья, авторитетные люди со стороны, у кого мы спрашиваем совета, могут говорить, что это ерунда, просто не думай об этом. Но мы не можем не думать, нам кажется, что мы ужасно виноваты перед собой, перед людьми. Нам кажется, что мы очень плохие, есть чувство отчаяния, безнадёжности, беспомощности в том, чтобы исправить себя. Это чувство, если над ним не работать, и если есть предпосылки для его усугубления, проявляется всё чаще и всё острее, и, в конечном счёте, ведёт к депрессии и уже довольно тяжёлым расстройствам. Вот об этом чувстве, которое иногда называют невротическим чувством вины, иногда – хроническим чувством вины, идёт речь в нашем тренинге.
Ещё один интересный факт. Замечено было довольно давно, что для невротического чувства вины характерны постоянные самообвинения. Человек сам внутри себя постоянно себя ругает и кажется себе очень плохим. Но при этом это не добавляет ему смирения. Такой человек, как правило, довольно болезненно относится к критике и не может на неё спокойно реагировать. Он жаждет и хочет, хотя, может быть, не всегда в этом признается, похвалы, хочет, чтобы его хвалили и не обращали внимания на его проступки. Поэтому здесь не стоит заблуждаться, что нам нужно это чувство вины, пускай оно какое-то гипертрофированное, но это же хорошее чувство, это же смирение. Нет, в реальной практике всё-таки это не смирение. От того, что ты всё время себе говоришь, что ты плохой, смирение не приходит, ты наоборот будешь хотеть и невольно стараться своими поступками, словами, каким-то особым поведением, вызывать положительное к себе отношение со стороны людей, и у тебя не будет способности спокойно и с достоинством выдерживать критику и работать над собой.
Откликается ли то, что я сейчас говорил про невротическое, хроническое чувство вины? Может быть, вы в себе такое наблюдаете, может быть, узнаёте это по своим знакомым? Если да, то, возможно, вы могли бы кратко это описать, для пополнения такого нашего багажа феноменологии чувства вины. Хотел ли кто-нибудь сейчас высказаться?
Могу сказать, что это чувство, оно не продуктивно. То есть, это какой-то замкнутый круг, когда ты ходишь по этому чувству вины. Своеобразный тупичок такой. Арена, по которой ты ходишь, ходишь, и выхода нет из этого. В какой-то момент ты понимаешь, что нужна помощь извне, потому что если она не придёт, то…
Да-да, спасибо большое, действительно, это очень верно подмечено. Действительно, там есть какой-то порочный круг. Иногда становится чуть легче – когда что-то хорошее, когда тебя похвалят, или ощущение, что всё в порядке. На время становится легко, но очень быстро эта пучина тебя заново поглощает. И, как ни странно, даже покаяние, исповедь не приносят облегчения, или временно приносят облегчение, но, чем дальше это чувство усугубляется, тем оно всё больше и больше проявляется, и, в том числе, и таинства не приносят такого хорошего чувства.
Приходится сталкиваться с тем, что люди много раз на исповеди одну и ту же свою проблему выносят священнику, и это не приносит им облегчения. И тогда в каких-то случаях в разных храмах находятся священники, которые говорят: “Это не от Бога, это от лукавого, он тебя снова и снова… Ведь Бог милостив, он тебя простил уже, а человек сам себя не может простить”.
Вот мы как раз сейчас попробуем провести такую маленькую работу, которая отчасти покажет путь, который мы и на тренинге стараемся проводить, это один из путей, как можно работать над собой в таком случае. Спасибо большое.
Вы знаете, вот очень созвучно всё, что вы тут сказали. Только вот у меня, допустим, проблема – я исповедую эту ситуацию, мне сказали, что моего греха здесь нет. То есть я понимаю, что это была не моя вина, но, тем не менее, вот очень болезненное восприятие критики, хотя все, кому я исповедую, говорят – это не твоя вина, это вина, как говорится, другого человека. Но всё равно замкнутый круг: похвалили – стало легче, опять не важно, человек или не человек сказал, и опять всё покатилось по кругу.
Да, действительно, из этого примера можно понять – что такое рациональное уговаривание со стороны, что здесь винить себя не за что, здесь вины нет, это поступок нормальный, в случае невротической вины не приносит облегчения, нужно что-то большее. Здесь проблема глубже, чем просто оценка, это связано с чувством собственной неполноценности, а это глубже, и не так легко до этого добраться. Разумные аргументы не проникают здесь на нужную глубину.
Мы можем с вами говорить о таком комплексе переживаний: чувство вины, чувство стыда, чувство собственной неполноценности, страх оценки. Ну вот, пожалуй, всё. Что-то ещё вокруг этого, довольно много тревоги, напряжения. Если это тоже усугубляется, то начинает влиять уже на жизнь человека, на его социальную, в частности, жизнь, на духовную тоже. В частности, человек, например, боясь такой самопрезентации, боясь негативной оценки (а, значит, он боится себя представлять, чтобы не попадать в ситуацию оценки), боится идти на какую-то работу, боится определённой должности, каких-то проектов, и так далее, туда, где он окажется под взорами, под оценками других людей.
Упражнение на исследование вины
Сейчас я предлагаю чуть глубже исследовать своё чувство вины.
Как мы будем это исследовать? В рамках нашего тренинга “От вины к свободе” мы вместе с участниками этого тренинга создаём два портрета. Первый портрет – портрет своей вины, а второй портрет – это портрет свободы.
Итак, портрет собственной вины. Если это вам сейчас удобно, то вы можете чуть-чуть углубиться в себя и вспомнить какие-то ситуации, типичные для вас, людей, перед которыми вы испытываете чувство вины. Возможно, придёт на ум одна из последних ситуаций, которая была. А, может быть, вы просто хорошо знаете это состояние внутри себя, и вам не сложно будет к нему обратиться и чуть прикоснуться к нему. Попробуйте поискать ту позу, которая соответствует такому максимальному чувству вины внутри вас. Если это неудобно сейчас, если вы испытываете чувство вины или стыда, чтобы садиться в эту позу, то просто почувствуйте такую тенденцию внутри вашего тела. Я опишу, как это часто бывает, не обязательно, что у вас так. Очень часто хочется голову наклонить, как-то убрать её в плечи, а плечи поднять. И что-то в плечах напрягается, в шее напрягается. Что-то сжимается, обычно ноги не могут себя свободно чувствовать, напрягаются. Как-то рукам беспокойно. Всё какое-то скукоженное становится. Сейчас несколько секунд почувствуйте, как ваше тело на это отзывается, какую примерно позу вины оно принимает в вашем случае. Пока почувствуйте это внутри себя, назовите. И вместе с телом вы можете почувствовать, как на ваше лицо находит маска. Что это такое? Попробуйте сделать эту маску.
Если вам удалось почувствовать своё тело, потом довольно легко придёт ощущение того, как вы внутри себя ощущаете чувство вины. Попробуйте назвать несколько характерных для вас сейчас состояний. Я назову несколько распространённых: горечь, напряжение, безысходность, отчаяние. Попробуйте найти два-три собственных слова или словосочетания, которые хорошо описывают, как вы чувствуете себя внутри, в этом чувстве вины, если его усилить.
Теперь можно повернуться вокруг внутри себя, вернее внутри этого портрета вины, и посмотреть на него чуть шире, как на сцену. Есть ли там другие, обвиняющие вас, перед которыми ваше чувство вины с готовностью проявляется? Кто это? Может быть, это конкретные люди в вашей жизни. Если вы посмотрите на этих конкретных людей, возможно, вы сможете понять какие-то типичные черты других людей, перед которыми ваше чувство вины сразу же проявляется, сразу же возникает. Что это за люди? Какого они возраста, например? Какого социального статуса относительно вас, может быть? Есть ли у них, может быть, характерные словечки, интонации, выражения лица, которое вы видите, и которое тут же отзывается стыдом, виной внутри вас? Какой-то способ обращения с вами, который вызывает у вас эти чувства?
Ф.П. Решетников. Опять двойка
Если вам удалось увидеть этот образ другого, то вы, наверное, сможете понять, каким видится этот другой. Обычно он в чём-то лучше, чем вы, а вы перед ним хуже. Может быть он умнее, а вы глупее, может быть, он компетентнее, красивее. И тогда противоположность будет основой для ваших самообвинений. Я некомпетентный, некрасивый, неумелый, ни на что не способен, не успешный. Подержите еще некоторое время перед собой этот портрет и эту сцену, и, может быть, это будет очень хорошо, если вам придёт такое общее название всей этой сцены или самого себя внутри этой сцены, этого портрета. Например, картина “Опять двойка”, очень хороший такой портрет. Кто этот мальчик такой понурый на этой картине? Кто вы на этой картине? Как бы вы себя назвали? Может быть, “вечный студент” или “вечный неумеха”, что-нибудь такое. Может быть, вам не пришло хорошее название, но какие-то намётки уже есть, это можно себе запомнить.
И последнее, что мы сделаем в этом исследовании. Представьте себе шкалу от ноля до десяти, где десять будет максимальное выражение вины и стыда, самое жгучее, самое болезненное, которое только можно себе представить. А ноль – это полное отсутствие. И вот ваше чувство вины в таких его наиболее серьёзных проявлениях, как вы сейчас это в себе почувствовали, зафиксируйте, примерно на каком уровне в этой шкале находится. Примерно шесть, семь, восемь, девять… примерно так. Найдите себя на этой шкале. И запомните.
Ну вот, давайте сейчас сделаем маленький перерыв и оторвёмся от такого исследования себя, вернёмся в наше взаимодействие, в наш диалог. Конечно, в такой обстановке это может быть немного тяжеловато, так хорошо погрузиться и создать хороший портрет. Ну а на наших тренингах мы стараемся это максимально полноценно делать, там есть и другие средства. Но основная задача здесь – это такая задача разотождествления через рефлексию, рефлексивный взгляд на вот это состояние вины, когда мы начинаем через разные параметры его для себя определять и описывать. И когда мы даём такое имя или схватываем метафорически, как мы обычно ощущаем свой стыд и вину – это даёт хорошее чувство понимания, схватывания, что это, какой я обычно в этом чувстве вины. Вот довольно типичные переживания и довольно частые метафоры, которые приходят на ум, например, вечный студент, не подготовившийся к экзаменам. То есть я себя постоянно ощущаю, как человек на экзамене, который не готов. Может быть, и готов, но всё равно чувствует себя неготовым. Или школьник, отвечающий урок. Это ситуации, которые, может быть, имели место в нашем прошлом, но они застыли внутри нас и раз за разом в самых разных ситуациях возникает близкое к этому ощущение.
Может быть, у вас есть свои интересные ёмкие образы, и сейчас у нас есть три-четыре минуты, чтобы поделиться, если кто-то хочет. Поделитесь, пожалуйста, если у вас пришло какое-то хорошее описание, хорошая метафора, как вы себя почувствовали в этом исследовании, что такое ваша вина.
У меня “бесполезный паразит”.
“Бесполезный паразит”, отлично. Так.
“Не оправдала надежд”.
“Не оправдала надежд”, да вот иногда, знаете, не какой-то образ, а просто голос какой-то звучащий со стороны, да? В данном случае “не оправдала надежд” – это такой голос со стороны того другого, скорее всего, как я могу предположить. Как будто он звучит: “вот, ты не оправдала надежд”. Да. Отлично.
Вот что-то похожее с этим, как “нашкодивший ребёнок”.
“Нашкодивший ребёнок”, да. Вот это интересно, что если вы в этом самом исследовании попытались бы определить свой возраст внутри этого чувства вины.
Три-четыре года.
Да, это как раз возраст, когда появляется у человека первое чувство вины. Мы начинаем регистрировать в исследованиях с детьми, начиная с четырёх-пяти лет. Обычно это четыре, пять, шесть, семь и чуть позже может быть.
Есть ли ещё какие-то ёмкие названия?
“Вечный лентяй”.
“Вечный лентяй”, отлично. Тут важно тоже, смотрите, отличать это, это всё-таки обвинение, как будто кто-то вам со стороны говорит: “ты вечный лентяй”, и вы в ответ себе повторяете: “да, я лентяй”, это основа для самообвинений. А когда мы называем это, то это чуть-чуть другое, как бы такое метафорическое название, как от “лентяя” перейти к “студенту”, так себя не называешь, что “я – вечный студент, не выучивший урок”, но когда ты схватываешь в целом всю ситуацию, то приходит вот такое как бы метафорическое определение всего. Хорошо. Это можно для себя запомнить, если потом вы это возьмёте для работы над собой, то это тоже полезные характеристики вашего первого портрета, портрета вины.
Свобода от вины
И теперь нам нужно в нашем исследовании, в нашей работе, перейти к другому состоянию, состоянию свободы от вины. Я попрошу сейчас вас, если это удобно, еще раз углубиться и почувствовать контакт с этим состоянием вины, которое мы только что исследовали. Вспомните, пожалуйста, какое деление на шкале у вас было, найдите его. Можно еще представить эту шкалу, представить, что вы вот на этой отметочке находитесь, и заново пусть ваше тело чуть-чуть войдёт в это, почувствует то самое напряжение, ту самую позу, лицо тоже отзовется. Можно еще раз произнести для себя тот образ, ту метафору, те слова, которые соответствуют чувству вины. И когда вы хорошо это почувствуете, мы можем с вами опуститься на одно деление по этой шкале вниз. Чуть больше свободы, это чувство вины чуть рассеивается. И пусть ваше тело отзовётся в первую очередь, может быть, в нём что-то расслабится, пока внутри себя вы это чувствуете, может быть, захочется чуть-чуть изменить позу, может быть, чуть-чуть разгладятся черты лица. Ещё на одно деление вниз. Ещё меньше этого мучительного чувства, больше свободы, что-то изменяется внутри. Может быть, вы можете почувствовать, как ваше дыхание изменилось. Ещё больше изменяется поза. Может быть, телу захочется сесть как-то по-другому. Ещё одно деление вниз. Ещё больше изменений. Может быть, вы почувствуете, что что-то в самом вашем естестве, в самом вашем ощущении себя изменяется. Какое-то другое ощущение, другое чувство. Как будто бы в этих изменениях какой-то другой “вы” начинает проглядывать, более свободное, может быть. Ещё опускаемся вниз. Сейчас дайте себе свободу опуститься по этой шкале настолько, насколько вам хочется. И с каждым делением всё больше ощутите, как что-то внутри вас меняется. Что-то расцветает, дышится по-другому. Хочется смотреть по-другому. Хочется чувствовать себя по-другому. Попробуйте посмотреть на тех других, которые раньше вызывали у вас чувство вины. На какие-то типичные ситуации, когда было чувство вины. Как теперь, в этом новом состоянии, как вы к ним относитесь? Как вы смотрите и видите этих других? В какие отношения вы готовы с ними вступить? Найдите для себя два-три слова хорошо схватывающих, описывающих ваше состояние изнутри. Как вы чувствуете себя? Может быть, вслед за этими словами к вам придет какое-то название этого состояния. Как можно было бы ёмко, в одном-двух максимум словах схватить это новое чувство, удержать его. Если вам это удалось, то можно постепенно вернуться обратно к нашему с вами разговору, взаимодействию. И если вы готовы, то можно поделиться. Если вам удалось почувствовать это новое состояние, новое ощущение себя, себя другого, то опишите, какие для вас здесь были важные характеристики, как это чувствовалось внутри. И может быть имя этого состояния, тоже поделитесь.
А если оценка была восемь? Меньше четырёх она не может опуститься?
Четыре – отличный результат! И как вы чувствовали себя в этих четырёх?
Я почувствовал, что я снова принят в команду.
Отлично! Да, отлично. Такое ощущение принятия, вовлеченности и взаимодействия какого-то общего пространства, может быть, да? Спасибо.
У меня какая-то гибкость в теле появилась такая, не напряжение. И абсолютный покой, в принятии себя и принятии мира. И последующие благодарность и радость от этого состояния. Почему-то мудрость в связи с этим, это решение всего, и какая-то необыкновенная мудрость, которая приходят в связи с этим опытом.
Отлично! Спасибо. Большое. Так.
Я пришла к такому итогу, что могу всё с Божией помощью.
Самый лучший ответ! Я за вас повторю, “что могу всё с Божьей помощью”. Да.
Хочется понять, чувство вины – оно же перед кем-то. Если это конкретный человек и с ним хочется разговаривать, в первую очередь поговорить с этим человеком. Разговаривать и что-то найти общее. Ну, или если это что-то более высокое то, конечно, на исповедь. В таком плане.
Да.
А самому перед собой, что-то делать с самим с собой, мне не удалось. Мне хочется пойти и разговаривать. Как уж меня примут, я не знаю, ну как меня видят, может быть, я не так себя вижу, но услышать хочется человека, перед которым я чувствую себя виноватой.
Да, но это тоже отличный, мне кажется, результат. Вот смотрите, это же тоже есть изменения внутри нас, что мы готовы к этому диалогу, готовы к этому разговору. Потому что, если мы охвачены невротическим чувством вины, то мы сами часто не готовы к разговору с другим, мы так боимся критики, негативной оценки, отвержения, что мы не с собой приходим. Но даже на исповедь часто приходим с какой-то маской такой, с разными характерными для нас словами, способом изложения нашего материала. То есть какой-то вид такой внутренний, себя что ли, свободы, аутентичности себя, когда приходим. Мы боимся, что нас сейчас обвинят. Вроде бы нет, а вроде бы и боимся, что обвинят. Точно так же это препятствует диалогу с теми нашими другими близкими, часто с которыми мы могли бы всё обсудить, обговорить, решить что-то. Но мы боимся, тревожимся, у нас это не получается. Вот в том числе это такое изменение состояния может и этому тоже способствовать. Да?
Я хочу просто спросить, когда вот, допустим, женщина придёт на консультацию, она говорит о себе в мужском роде, «я пошёл, я сделал». И чувство, которое она выражает, оно самому перед собой, как бы во втором лице разговаривает человек. Может быть, объясните что-нибудь по этому поводу.
Довольно сложно так интерпретировать, но я бы просто поисследовал. Это же всегда, мне кажется, что нам важно помимо каких-то внешних, готовности как-то интерпретировать это, уметь с клиентом вчувствоваться, ну вот как бы в ту феноменологию, в те переживания, которые соответствуют вот этим вот проявлениям. Поэтому я бы просто предложил с клиенткой как бы включиться в такое как бы исследование. Ну вот почему-то вам хочется называть себя в мужском роде. Что-то в этом для вас как-то звучит? Почему это так срабатывает? Почему приходят эти слова? Попробуйте так выговаривать, какие здесь у вас ассоциации появляются. Что это? С чем это связано? Какие-то, может быть, слова отдельные, пока еще не связные, какое-то целое объяснение. Вот это примерно так можно делать, вчувствовать, входя, и у вас появится материал. Обязательно клиент вам что-то начнёт говорить. И тогда это будет материал для такой уже интерпретации на основе конкретного материала, который появился вот в этом взаимодействие с клиентом. Это лучше, чем если мы, как бы на пороге, если у нас есть какая-то теория, которая как-то это объясняет. Лучше вот такое изнутри такое взаимодействие, изнутри вчувствование.
(Нрзб.) что человек от нас таким способом чувство вины свое как раз скрывает.
Может быть, может быть. Может быть, так. Но это нужно исследовать. Это сложно всегда сказать заранее. Хорошо. Сейчас у нас будет возможность для таких итоговых вопросов. Я в конце просто хотел сказать два слова о том, какой, мне кажется, психотерапевтический эффект от такого действия, портреты вины и портрета свободы от вины. Что мы делаем по сути, и почему это полезно, как мне кажется.
Зачем растождествляться с виной
Первый здесь эффект такой. Я уже немножко начал об этом говорить, что когда мы способны разотождествиться с этим чувством вины настолько, что можем как бы снаружи на него посмотреть и очень ясно, точно и метафорически, разными способами описать его, ёмко описать его. Что с нами происходит? Это значит, что мы уже не совсем внутри этой вины, а мы частью себя снаружи, мы смотрим на него. Частью внутри, а частью снаружи. Это уже дает нам возможность для некоторого, но не полного, конечно, но некоторого контроля, свободы и возможности работать над этим чувством. Дальше поиск вот этого другого свободного состояния, в чём-то противоположного состояния, это тоже способствует такой, ещё большей объективации этого чувства, еще большего ощущения себя вне его. Это такая своего рода манипуляция этим чувством, а манипулировать мы можем тем, что как бы феноменологически находится не внутри нас, а извне, с этим мы как бы что-то делаем. И это тоже способность контролировать и как-то работать потенциальный смысл.
Дальше, какой здесь ещё эффект. Вот в этом “портрете свободы”, понятно, что мы не можем такими быть, это мы чуть-чуть сейчас почувствовали, и оно очень быстро рассеется, это чувство. Но это некоторый для нас ориентир, если мы хотим продолжать работать над собой тем или иным образом. Это ориентир, кем мы можем быть, какими мы можем быть, как мы можем относиться внутри себя, как мы можем к тем же близким относиться, в каких отношениях с чувством вины мы можем быть, более здоровых . Это такой как бы свет в конце тоннеля, по которому мы можем идти.
И последнее – мне кажется, что такого рода работа способствует постепенному проявлению и выращиванию в себе других таких качеств личности что ли. Отчасти можно даже сказать чуть-чуть другого себя. Вот в этом портрете свободы от вины это не просто какое-то механический противоположное состояние, в этом при таком глубоком исследовании начинают проглядывать глубинные такие основания личностные, ценностные основания. На чём я хотел бы стоять, как я хотел бы, как для меня правильно, хорошо, гармонично, в мире с Богом. Было бы ощущение самого себя и себя в отношении с другими, и понятно, что над этим выращиванием нужно работать. Это только первые росточки такие, которые мы здесь ощущаем. Ну, это тоже такая работа. И в тот момент, когда это новая личность станет крепче, живее, наполненнее, чем привычные для нас чувство вины, у кого оно есть, вот тогда произойдет настоящее изменение, которое будет выражаться и в реальной жизни. А сейчас, у кого есть это чувство вины, противоположное происходит. Мы постоянными самообвинениями, постоянным таким как бы вот этим ощущением себя в этой пучине вины поддерживаем, как бы насыщаем и укрепляем это невротическое чувство вины. То есть этому нужно что-то противопоставить, что-то другое, и вот в этом “портрете свободы” появляется такая возможность. Большое спасибо. Я готов ответить на вопросы.
Я хотела бы задать вопрос, как бы из личной практики моей, моих визитов в храм. Когда я прихожу в храм, для меня обычное состояние то, что мне хочется плакать, и как бы это состояние становится чем-то таким необходимым условием моего прихода в храм. То есть если я прихожу, и у меня не появляются слёзы на глазах, если я пришла, помолилась у иконы и не поплакала, то есть (это уже как бы годами выработалось), я зря пришла в храм. То есть меня удивляют люди в храме, которые улыбаются, может быть, разговаривают друг с другом время от времени. То есть моё состояние вхождения в храм, пребывания в храме – это состояние такого внутреннего очень сильного напряжения. То есть мне хочется плакать, и я не имею права на другое. То есть я считаю, что я не имею права быть в другом состоянии в храме. Вот скажите, пожалуйста, насколько это адекватно? Для меня это очень важно. Спасибо.
Спасибо вам за такой честный открытый рассказ о себе, о своём переживании. Мне кажется, что как и всегда, как и в предыдущем вопросе, очень сложно, так сказать, извне дать вердикт, что “это очень плохо”. Ну, если я так скажу, у вас будет еще больше чувства вины, больше напряжения. Как раз такая работа с чувством вины и чувством стыда, она тогда хороша, когда мы самому человеку, ну вам в данном случае, отдаем это право судить самого себя. Ну, в какой-то степени, конечно, не полноценно, это не в смысле такого беззакония, что “я делаю, что хочу”. Но в каком-то смысле это важно, что мы можем и на себя опираться тоже. Поэтому, будь у нас с вами уютный кабинет психотерапевтический, такая хорошая атмосфера, свобода, то я бы просто порасспрашивал вас о том, как для вас самой это чувство, насколько вам кажется это неправильно, насколько это напряжение для вас тяжело, и есть ли у вас такая жажда каких-то иных способов переживания нахождения в храме, религиозного чувства, и если она есть, действительно, то мы могли бы с вами пытаться прикасаться к ним, нарабатывать другие возможности, другие способы переживания прикосновение к храмовому пространству, к Богу в том числе, к благодати. Я думаю, что мы вот так бы мы шли. То есть мне не хочется давать какой-то вердикт со стороны. Я думаю, это такой вопрос нашего совместного исследования.
Когда работать с чувством вины?
Скажите, пожалуйста, я не совсем поняла всё-таки критерии, когда с чувством вины нужно работать, а с каким чувством вины не надо работать? Может быть, вы пример свой приведете, а я пока приведу свой пример. Скажем, командир батальона, который отправляет ребят на войну, на сражение, и они там гибнут, у него чувство вины. Вот это чувство вины, по-вашему, невротическое, или всё-таки оно не невротическое? И какой критерий, как вы их разводите, с каким чувством вины работать надо и с каким не надо?
Нет, у командира батальона, мне кажется, что это нормальное и вполне естественное чувство вины, оно может стать невротическим, болезненным, если человек не сможет каким-то образом с этим что-то сделать, то со временем оно может стать хроническим и такие могут быть переживания посттравматического расстройства, они часто связанны тоже с этим чувством вины. То есть это может перейти в такую болезненную фазу, но просто как переживание, по-моему, это вполне естественное чувство. А главный критерий такой: нормальное чувство вины – это чувство вины, которое при некотором нашем мужестве вполне способно… то есть мы находим средство для его искупления. Это может быть покаяние, это могут быть поступки какие-то, или то и другое. Но мы явно видим этот путь искупления, и когда мы его проходим, возникает чувство освобождения. Это некоторое такое не научное описание, не строго научное, но примерно, мне кажется, на него можно ориентироваться, это нормально. А вот невротическое чувство вины – это то, которое неизбывное и навязчивое. И вы пытаетесь искупить каким-то образом его, и вся ваша жизнь постепенно превращается в это странное искупление, и ощущение самообвинений таких, но оно никуда не уходит, или уходит совсем на время, потом возвращается. Это навязчивое хроническое, как иногда называют, чувство вины. И по малейшему поводу, незначительному поводу, когда нам все говорят, как здесь было, что не нужно за это испытывать такое сильное чувство вины, это ерунда, это не страшно, но мы не можем на это отозваться, у нас это очень болезненно и уязвимо, даже к таким маленьким проступкам. Вот это главный критерий, как мне кажется.
Я позволю себе поделиться тем, – вот вы немножко по-другому сказали, – очень кратко, из своей практики, я много работаю уже. Чувство вины здоровое, как я его называю, оно не приводит к чувству своей плохости и впоследствии к потере сил и депрессии. То есть здоровое чувство вины не лишает энергии, не лишает возможности действовать, мыслить ясно и четко. А невротическое чувство вины, ложное, как я его называю, оно отнимает силы, энергию и впоследствии это чувство плохости, страх отверженности, стыд, как по цепочке.
Спасибо. Спасибо большое. Спасибо всем, кто слушал и кто участвовал. Это очень важно, чтобы такое здесь было общее взаимодействие. Спасибо.
(Аплодисменты)
Спасибо, Дмитрий. Действительно, очень важная тема. Я думаю, коллеги психотерапевты со мной согласятся, что с невротическим чувством вины мы работаем чуть ли не чаще всего, особенно внутри церковной аудитории.
Читайте также: Воцерковленность и депрессия
